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I vostri INCONTRI ???
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| la lontra |
Inviato il 15/11/2011 6.57.25 |
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Esiste un comitato il CICAP( Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) ed e' un'organizzazione scientifica e pedagogica che promuove un'indagine scientifica e critica nei confronti del paranormale..
Vi posto l'articolo per chi e' interessato in merito..:-))
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=indagini_in&content=sindone
Indagine sulla Sindone di Torino
Un'indagine sulla Sindone non potrà mai essere completamente esaustiva: la vicenda della reliquia torinese è intrecciata indissolubilmente in una curiosa miscela di sapere, forse unica, che abbraccia quasi tutto lo scibile: storia, archeologia, botanica, chimica, medicina legale, esegesi biblica, storia dell'arte, paleografia, numismatica, antropologia, fisica e chissà quanti altri campi di ricerca.
Ciascuno studioso, a modo proprio, ha cercato di fornire un contributo che potesse aiutare la scienza nell'emettere un verdetto definitivo e credibile sull'autenticità o sulla falsità della reliquia. Negli ultimi cent'anni di sindonologia il dibattito, però, si è mostrato un vero e proprio scontro senza esclusione di colpi e, talvolta, di insulti. Per controbattere punto per punto alle tante falsità dette e scritte sulla Sindone in questi ultimi decenni basterebbe a malapena un libro.
Purtroppo, gli studiosi si sono faziosamente divisi seguendo le proprie convinzioni personali: da una parte gli atei e gran parte dei protestanti, sostenitori della non autenticità della reliquia; dall'altra i cattolici, che sfruttano ogni mezzo a loro disposizione (bollettini parrocchiali, radio e TV private ecc.) per fare opera di persuasione e di catechizzazione. Occorre, quindi, rimarcare che la ricerca scientifica seria e rigorosa deve prescindere dalle motivazioni religiose di ciascuno studioso per proporre documenti ed esami e, quindi, valutarli criticamente. Con la guida di Antonio Lombatti, ricercatore e storico, si vedrà che la scienza, la storia antica e la letteratura forniscono una soluzione chiara, evidente e inequivocabile, nonostante i frequenti tentativi di manipolazione delle fonti storiche e letterarie
Il resoconto dell'indagine di Lombatti lo trovate qui:
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=indagini_in&content=sind_lombatti
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| Rospo |
Inviato il 15/11/2011 10.00.25 |
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CITAZIONE (la lontra del 15/11/2011 6.57.25):
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Lontraccia....che interessante e bell'argomento!!!
Ho letto in fretta l'articolo....ao ma tu vai sempre a pescare opinioni anticattoliche...?!!!
Ne ha dette di belle bagianate il tipo.....e quante ne ha omesse!!!!!!
finito l'argomento massoneria...questo è il prossimo argomento...ahahahhahh
bacino:-)))))
tuo fan
Rospazzo
(Pro Sindone....)
ps_ sulle prove del radio carbonio...ha scritto scemenze....sul sangue idem...(non è pigmento mediovale....è sangue non cadaverico ...quindi di un uomo appena morto...ed è stato anche stabilito il gruppo sanguigno....se non ricordo male Gruppo AB...)....(un dettaglio non da poco...non citato dall'articolista bugiardo...e anticattolico)
Invece contrariamente a ciò che dice l'autore dell'articolo (devo rileggerlo lo ho letto in fretta)...i tre pezzi di stofa..."stranamente" son stati presi...da una parte del telo...che era stato riaggiustato...ricucito..dalle suore nel periodo medioevale ..dopo se non ricordo male un incendio...che ne aveva leggermente danneggiato una parte....
non è vero che la prova del radio carbonio...da dei risultati di datazione sicuri...(in molti casi ...per tutta una serie di ragioni biochimiche ...altera le datazioni..)
l'immagine che è impressa nella sindone...non è un dipinto mediovale ma un vero e proprio negativo di una foto....l'immagine è tridimensionale...impossibile da riprodurre tramite dipinto..anche per geniii come Leonardo da Vinci...(come mai l'autore dell'articolo ha omesso di citare quest aspetto?...perchè è un altro "cialtrone" ...anticattolico a "prescindere"...
il tessuto a "spina di pesce"...è risalente a 2000 anni fa...perchè quel tipo di lino..con quelle caratteristiche e con quel tipo di intreccio...si usava "solo ed esclusivamente"..in quel periodo e in quella zona geografica (la Palestina)
ha omesso di dire che son stati trovati tracce di polline...che si trovano solo in Palestina...
ne ha omesse di belle cose il "bugiardo" pretestuoso .....................
ne ho dette solo alcune......è un articolo scritto ad "arte"...per dimostrare l'indimostrabile ...
Quell'Uomo..."fotografato" (è un negativo di foto...c'è poco da fare.) ed è un "mistero" affascinante......:-)))))
La Chiesa Cattolica..non ha mai detto che è autentico ...ma che è un immagine ...degna di venerazione per cio che rappresenta...(In sintesi: quel mistero nonostante gli studi fatti da numerosi luminari...porta in se degli elementi contradditori in un senso e nell altro...ed è un mistero "tutto" da scoprire e tutto da spiegare.....)
In definitiva mistero era e mistero è......
L'articolista è fazioso , di parte, ha scritto con un pregiudizio di partenza...ed è pure un po cojone...perchè ha "volutamente" e superficialmente omesso di dire troppe cose oramai dimostrate ....ridicole poi le sue "argomentazioni teologiche"
ri ciao
Rospo
("sapientino"....e un po Poppy hihihihihiihi )
lontra di al cojone.....di consultare (a pagamento...) il mio archivio prima di scrivere strunzateeeeeee............auauauau !!!
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| Lullaby |
Inviato il 16/11/2011 13.54.24 |
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Scusate ma non posso fare a meno di puntualizzare alcune cose di questo argomento interessantissimo..
È vero che è stato scritto e detto di tutto sulla Sindone, comunque l’articolo di Lombatti non è per niente superficiale, anzi per ogni affermazione cita la fonte, così come si fa in ogni articolo scientifico serio.
L’analisi al 14C è stata realizzata in tre laboratori diversi, scelti dal Vaticano, e tutti hanno dato lo stesso risultato. Per quanto riguarda il campionamento, in particolare di opere d’arte, la prima cosa che ti insegnano all’università è campionare nel punto più rappresentativo dell’oggetto. Perciò mi pare strano che sia stato preso un pezzo di tessuto non originale, soprattutto sotto la supervisione di esperti, scelti dal Vaticano. Questa analisi come tutte da dei risultati con una certa incertezza, che fa oscillare la data reale di qualche secolo, non di millenni. A differenza della termoluminescenza, la tecnica del 14C non è suscettibile a fonti di calore elevate, ad esempio un incendio. Come scrive il giornalista, sono stati pubblicati molti articoli che confutano la tesi di Kouznetsov e che escludono l’ipotesi di un ringiovanimento dei risultati a seguito di un incendio. Ho letto anche articoli di studiosi che proponevano una motivazione plausibile, secondo loro, dell’età medievale della sindone. Secondo loro, durante la resurrezione di Gesù, c’è stata un’emissione di neutroni, che ha implicato una modifica della quantità di C, sia 12 che 14, presente nel reperto. Io mi domando: ma come hanno fatto a scoprire che durante una resurrezione c’è emissione di neutroni??? Ma…
Il giornalista cita due studi sulle analisi eseguite sulla macchia, alcuni affermano che si tratta di sangue, altri di pigmenti. L’ultima analisi Raman ha rivelato la presenza di pigmenti (ocra, alizarina e cinabro) ed emoglobina. La questione è dibattuta. Certamente, se è un falso, chi l’ha realizzata può aver benissimo usato del pigmento mischiato con del sangue. Lo stesso vale per il tessuto a spina di pesce. È stato trovato solo un tessuto simile a quello della sindone, con lo stesso rapporto trama su ordito (3:1), di epoca medievale, confrontabile ai risultati al 14C.
La questione dei pollini è controversa, perché le prime analisi palinologiche non sono state realizzate in modo corretto a livello scientifico (qui c’è un articolo molto interessante che critica in maniera molto seria le analisi eseguite http://www.sindone.info/MARIOTTI.PDF). Gli ultimi studi dicono che ci sono sia pollini europei che mediorientali, però questo non prova l’autenticità della Sindone.
Non riesco a capire perché non si possano fare delle analisi oggi, in modo tale da chiarire una volta per tutte la questione.
Comunque la Sindone, che sia autentica o meno, è un reperto importantissimo e con certo un valore storico.
Scusate se sono stata prolissa, però è giusto fare un po’ di chiarezza..
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| Rospo |
Inviato il 16/11/2011 15.04.07 |
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CITAZIONE (Lullaby del 16/11/2011 13.54.24):
Scusate ma non posso fare a meno di puntualizzare alcune cose di questo argomento interessantissimo..
È vero che è stato scritto e detto di tutto sulla Sindone, comunque l’articolo di Lombatti non è per niente superficiale, anzi per ogni affermazione cita la fonte, così come si fa in ogni articolo scientifico serio.
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Sono d'accordo con te....sull'argomento serio e interessantissimo:-)))
Sul resto ci ritorno più in la (bisogna documentarsi...mi vien difficile..esprimermi su un argomento così complesso....quel telo..è cosi misterioso..anche dal punto di vista scentifico...non me la sento di scrivere "a braccio" istintivamente...senza rivedere il materiale informativo che ho in proposito....ho scritto una mia considerazione istintiva appena letto l'articolo indicato da Lontraccina...che al netto delle sue "colpevoli" minchiate stimo sempre di più :-)))....lo rileggerò accuratamente....ma alla luce di ciò che so io...non mi ha convinto manco un pò...
Lui se non ricordo male...dice che non è certo se sia sangue o pigmento...ma scusa..il telo è letteralmente intriso di sangue...dai piedi sino alla testa...ed è stato stabilito che è sangue non cadaverico del gruppo AB...ed il sangue è in prossimità di alcune particolari ferite...nella testa ...(corona di spine)...nel costato ( ferita della lancia del centurione romano Longino...)...nella spalla ( la ferita provocata dal trasportare un pesante legno.cioè la croce...talmente che in quel punto ..se non ricordo male la spalla risulta scarnificata quasi sino all' osso...)...poi c 'e sangue in prossimità delle ferite provocate dal Flagrum (la flagellazione)..che era una corda usata dai romani..con all'estremità due o tre..palline di ferro..(se non ricordo male risultano 120 colpi...tutti intrisi di sangue e siero umano .)...tutto questo sangue..risulta sangue non cadaverico...cioè sangue di uno appena morto...ed è in prossimità delle ferite appena elencate...mischiato a siero...
domanda: lui non dice che può essere pigmento misto a sangue..dice CHE NON SI SA se sia sangue o pgmento...(ma da dove ha preso ste informazioni? )...
poi evita di far un minimo cenno...all'immagine..che NON è ASSOLUTAMENTE UN DIPINTO..(provato)..è un perfetto negativo fotografico (infatti è stato scoperto..se non ricordo male alla fine dell'ottocento..proprio appena sviluppata la prima rudimentale tecnica fotografica..)
perchè "glissa" su un elemento basilare di tale portata?
Io so che i pezzi di stofa sono stati presi proprio da una parte del telo riaggiustato dalle suore....(tu dirai..come mai?...me lo domando anche io: come mai?.....guarda che il fatto che ci fossero degli esperti del Vaticano...non vuol dir nulla...il vaticano è un covo di santi e di serpenti dal comune prete al cardinale..per tutti i gusti..nel positivo e negativo ...ma su questo forse se ne può parlare nel thread sulla massoneria...:-)))
Quindi nel periodo medioevale...avrebbero dovuto prendere un uomo...alto circa 1,80...con i capelli lunghi..barba lunga...con un fisico di bell'aspetto...torturarlo vivo esattamente con le stesse modalità descritte nel vangelo (addirittura...il naso risulta gonfio e leggermente storto...infatti i vangeli dicono che fu colpito in fronte con un colpo secco...se non ricordo male...durante l'interrogatorio dinanzi a Caifa nel sinedrio...)...e poi appena dopo morto...imprimere..la sua foto nel telo..come negativo fotografico...(e come hanno fatto? tenuto conto che la NASA ha tentato di riprodurre lo stesso fenomeno con della tecnologia sofisticatissima..riuscendoci ..ma in modo molto ma molto scadente..rispetto alla Sindone...)
per cui io non direi che sia un articolo...di grande serieta scentifica (mi sembra pilotato verso una "voluta" certa conclusione....)
Comunque queste sono mie considerazioni "a caldo" istintive...in base a cio che ricordo..dovrei documentarmi meglio e magari fare più precise puntualizzazioni.
Quel telo...porta in se..una serie di misteriosi interrogativi ..teologici, storici e scentifici...e per ora non da risposte esaurienti ....nonostante i numerosi studi...non per nulla è nata una vera e propria scenza : la sindonologia....
Un affascinante "mistero"....
argomento da riprendere.....(mi interessa la massoneria per ora...)
Ciao lullaby :-)))
Rospo
ps: inoltre la Chiesa Cattolica...non ha MAI detto che quel telo è l'immagine di Gesù Cristo..uomo .....ma che va venerata per ciò che rappresenta (come qualsiasi immagine sacra..)...insomma anche la Chiesa Cattolica...e aperta a tutte le possiblità....l'articolo del tizio invece se non erro lascia intendere altro.....poi meglio stendere un velo pietoso sulle spiegazioni teologiche (che non andrebbero manco fatte in un articolo a carattere scentifico...)
comunque per non essere influenzato da una mia soggettiva possibile errata mia impressione superficiale istintiva di prima veloce lettura ...rileggerò il tutto con attenzione:-))
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| Rospo |
Inviato il 16/11/2011 15.23.47 |
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correzione:
scenza /scentifico= scienza /scientifico
giusto per non trovarmi tra le balls...il noto pirla.:-)))
me insegue ......non me mollaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (non ha ancora capito....ho in un modo o nell'altro me lo ritrovo come una cacchetta di gallina....nei miei post...con il suo "diversivo da complessato cronico e congenito " (sintesi: divertimento da tontazzo ....)
che tristezza essere costretto a far sti appunti/postillaaaa.....pardon a tutti.
mo il pirla congenito va alla ricerca di qualche altro errore.............ahahahahahh
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| PoppyPoppy |
Inviato il 16/11/2011 16.42.02 |
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CITAZIONE (Rospo del 16/11/2011 15.23.47):
correzione:
ho in un modo o nell'altro |
questa la lascio al minchionazzo.....auauauauauuuuau
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| Lullaby |
Inviato il 16/11/2011 18.23.46 |
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Io non voglio fare l'avvocato del diavolo di questo giornalista, però leggendo con attenzione, lui scrive in maniera generica che ci sono sia studi che provano che si tratta di pigmento sia che si tratta di sangue. Non da un giudizio.
Comunque diversi studi dimostrano che ci sono diverse tecniche di riproduzione dell'immagine, tipo risclaldamento di una specie di stampo su cui si applica la tela.
L'analisi del 14C basta di per sè a provare che non è autentica.
I numeri sono numeri.
Vedremo cosa succederà quando lasceranno fare altri campionamenti e analisi..
Grazie Rospo per lo scambio di riflessioni!
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| Rospo |
Inviato il 16/11/2011 20.26.48 |
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CITAZIONE (Lullaby del 16/11/2011 18.23.46):
Grazie Rospo per lo scambio di riflessioni! |
Ciao Lullaby
Io questo argomento lo mollo......per ora
per carità non voglio fare un botta e risposta con te...sull'argomento (per altro..molto ma molto impegnativo...non riescono a mettersi d'accordo manco luminari della ricerca scientifica...figuriamoci noi che siamo "profani"
Se io riprenderò l'argomento di sto post...ovviamente prenderò in considerazione tra gli altri..anche i punti da te elencati a prova della non autenticità della Sindone che sono:
- il test del radio carbonio.....(è invece la che io ho seri dubbi....altrochè..)
- ed anche...il negativo fotografico (in breve: se esistono tecniche artigianali medioevali "provate" ...ndo stanno gli esperimenti svolti? voglio dire come mai non ne riproducono una con uguali caratteristiche a titolo dimostrativo? come è prassi dell'iter scientifico...quali sono queste tecniche.?..perchè se esistono essendo artigianali allora chiunque può produrre un immagine così complessa (il cicap...faccia l'esperimento e lo pubblichi....con tanto di relazione tecnica..)...altro: e come mai la NASA...non è riuscita a riprodurre un perfetto replay della sindone (con un manichino...o con un animale..) pur disponendo di una sofisticata tecnologia? (notare bene: è un perfetto negativo a carattere tridimensionale...)
- Sul tessuto...quindi nel medioevo hanno tessuto un telo in maniera perfetta..con una tecnica sconosciuta in Europa risalente a mille anni prima ed alla Palestina (la persona che la ha tessuta deve essersi esercita parecchio per poterlo fare...)...riproducendo un lenzuolo "in perfetto"stile ebraico ...poi hanno portato il lenzuolo in Palestina..in modo da lasciar tracce di pollini che si trovano solo nel territorio palestinese (e perchè poi? avevano prevvisto per caso che nel 2000 la tecnologia avrebbe permesso di rilevare...le tracce di pollini?...il tutto per rendere credibile il bluff ai posteri?...mi sembra "troppo macchinoso"...
- non ripeto ..la prassi di costruzione dell'immagine già detta nel post precedente (torturato un uomo di fattezze fisiche "particolari" e torturato con le stesse modalità descritte nei vangeli ...e riprodotto appena morto sotto forma di negativo tridimensionale nel lenzuolo etc etc )..altra "macchinosità" poco convincente...
un altro elemento di cui non parla il giornalista a mio modesto parere "fazioso" e non con una predisposizione mentale aperta a tutte le possibilià: la monetina palestinese o romana adesso non ricordo ...o meglio l' "inprintig" di essa individuata nella fronte ..o vicino alle palprebe..rilevata casualmente in fase di ricerca....è risultato esserci l'immagine di una monetina con lo stemma monetario di allora ...e guarda caso...in Palestina..al tempo si usava (non so perchè) mettere nel cadavere una monetina del genere ...quel tipo di moneta è stata scoperta nel secolo scorso..in scavi archeologici......non c'è traccia di monetine antiche..identiche circolanti come reperto archeologico nel medioevo. (scrivo su quest' ultimo punto..in base a reminiscienze di cose lette anni fa...dovrei controllare per essere più preciso..)
Come vedi...la questione è molto ma molto più complessa :-)))
Un altra cosa: io ho una simpatia per il cristianesimo...perchè ha prodotto la più formidabile civiltà mai esistita : la civiltà occidentale...(fondata su innegabili radici giudaico/cristiane..piaccia o no...ai signori progressisti..dei miei calzini...). Ha prodotto , cultura, arte, letterattura, filosofia, scienza, tecnica., ospedali, università eccellenti ..e chi più ne ha più ne metta...
però non sono nè credente nè ateo: sono agnostico...aperto ad entrambi le possibilità...:-))
Idem per la Sindone: può essere il frutto di un vero miracolo (allora in tal caso il Dio cristiano esiste...e questo è un fenomeno miracoloso...e in tal caso...dinanzi al trascendente ...la scienza non troverà MAI una spiegazione razionale scientifica , altrimenti non sarebbe un miracolo....oppure è una inspiegabile per ora...opera umana...frutto di una mente geniale...e prima o poi si scoprirà il mistero )
Ma per ora...le ipostesi "contro" hanno troppe lacune..ed alcune fanno acqua da tutte le parti...con buona pace del giornalista "farlocco" (sempre mio soggettivo parere...ovviamente).
Quell'articolo ha carattere giornalistico/opinionista...ma non ha carattere di pubblicazione scientifica...troppo lacunosa...e fatta a mo di minestrone..(assenza di alcuni elementi importanti...presenza di alcune considerazioni di tipo teologico/filosofico..per altro risibili e non ammesse in un articolo con caratteristiche propriamente scientifiche...in più leggerezza nel fare certe affermazioni già ampiamente riscontrate (pigmento /sangue/siero umano ).
Non è un controbbattere alle tue considerazioni per altro rispettabilissime ...tanti luminari seri le portano avanti...come tanti altri altrettanto seri..portano avanti punti di vista simili ai miei :-)))
ciao
Rospo
(sapientino....lo dico con ironia ovviamente...:-))
Ps: non è necessario rispondere...sei stata chiarissima :-)))
un altra cosa: fregatene del tuo primo articolo lungo o corto....non stai uccidendo nessuno...ognuno si esprime con le sue caratteristiche....(le persone che contestano i post prolissi...poi nelle loro discussioni magari futili come i litigi ..quando sono interessate...fanno post lunghissimi...:-)))
A chi non piace...sto genere di argomenti non li legga (non lo ha prescritto il dottore)...posso garantire che ci son tanti altri che invece li leggono...(anche se non scrivono nel forum...io entro spesso in chat e confabulo in pvt....:-)))
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| Rospo |
Inviato il 16/11/2011 21.30.57 |
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CITAZIONE (Rospo del 16/11/2011 20.26.48):
CITAZIONE (Lullaby del 16/11/2011 18.23.46):
oppure è una inspiegabile per ora...opera umana...frutto di una mente geniale...e prima o poi si scoprirà il mistero )
CITAZIONE
Aggiungo: oltrechè una mente geniale.....anche un feroce assassino....perchè ripeto, avrebbe dovuto torturare ed uccidere un uomo....al fine di produrre uno straordinario, geniale bluff...gigantesco......
ciao
Rospo
ps: quello no è....un dipinto: è una foto....
[Modificato dal moderatore il 16/11/2011 alle 21.31.55]
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| Lullaby |
Inviato il 16/11/2011 21.37.11 |
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hai ragione, resta il tutto molto molto complesso e controverso.
Ciao Rospo-sapiens!!
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